Entretien avec Christine Détrez, sociologue et écrivaine, autour du genre, du corps, du « crush », de la mémoire maternelle et des liens entre littérature et sciences sociales.
Christine Détrez : interroger le naturel, écrire le sensible
Entretien conduit par Monia Boulila
Christine Détrez est sociologue et écrivaine. Professeure à l’École normale supérieure de Lyon, elle travaille à la croisée de la sociologie du genre et de la culture. Agrégée de lettres classiques et docteure en sociologie, elle explore dans ses recherches la construction sociale du corps, les pratiques de lecture, les représentations des femmes et les formes contemporaines de l’intime, notamment le « crush ». Parallèlement à ses travaux académiques, elle publie des romans en dialogue avec ses questionnements sociologiques. Elle a été nommée Chevalier de l’ordre national du Mérite en 2022.
Dans cet entretien accordé à Souffle inédit, elle revient sur son parcours, ses engagements intellectuels et sa manière d’articuler recherche scientifique et écriture littéraire.
M.B : Votre formation en lettres classiques vous a menée à la sociologie. Comment cette transition s’est-elle opérée et en quoi votre passé littéraire enrichit‑il votre travail sociologique ?
Christine Detrez : Merci pour cette question, qui me fait revenir à plusieurs décennies en arrière ! Je suis en effet entrée à l’Ens de Paris en lettres classiques, j’y ai fait un mémoire de maitrise (équivalent du M1 actuel), consacré à l’infanticide dans la tragédie grecque. J’ai passé et obtenu l’agrégation de lettres classiques, et est arrivé le moment du choix d’un sujet de DEA (M2), qui allait acter en quelque sorte la spécialisation qui serait la nôtre pour la thèse, et donc la carrière académique : je n’avais aucune idée de sujet : choisir entre la littérature grecque, latine, française, comparée, celle du XIXe ? du XXE ? du XVIIe ? Cela n’avait aucun sens, car au-delà de tel ou tel siècle, j’adorais lire, j’adorais la littérature. Il n’y avait pas que cette question du choix : je n’étais pas non plus emballée par la façon d’étudier, d’analyser les textes que j’avais connue jusque-là. J’ai donc voulu m’orienter vers l’édition. j’ai fait un projet de recherche pour entrer au Celsa, que j’ai déposé dans le casier du professeur de sociologie de l’Ens, Christian Baudelot. Le projet portait sur le système des collections, come façon d’orienter des réceptions. Christian Baudelot m’a donné rendez-vous, et m’a dit que ce que je voulais faire là était de la sociologie de la lecture. Il m’a proposé alors d’intégrer le DEA de sciences sociales, ce que j’ai fait sans hésiter. Et sans avoir jamais fait de sociologie. Aujourd’hui, je mesure le pari un peu fou qui avait été celui de Christian Baudelot quand il m’a proposé cette reconversion. Et le mien de l’avoir accepté !
Mes sujets d’intérêt en sociologie ont cela dit toujours tourné autour de la question de la culture, de la lecture, et aussi surtout des questions de légitimité. Etre une transfuge disciplinaire a été à la fois une richesse et une difficulté : richesse d’avoir d’autres références, de ne pas avoir d’« évidences ». Difficulté bien évidemment de gérer un terrible syndrome d’imposture (sur le mode : les gens vont se rendre compte que je n’ai pas de socio depuis le berceau !). Ma thèse portait sur les pratiques de lecture, j’ai travaillé aussi sur la littérature de jeunesse, sur les trajectoires des romancières maghrébines. Et je suis aussi très intéressée par les questions de frontières entre sciences sociales et littérature : que permet l’une, que permet l’autre ? comment écrire ?
M.B : Pouvez-vous nous raconter votre vie, précisément votre œuvre-vie : l’enquête sur Christiane votre maman décédée quand vous aviez 2 ans ?
Christine Detrez : C’est très joli comme expression, œuvre-vie. Et cette enquête mérite effectivement cette dénomination, c’est je crois l’enquête de ma vie, celle que je suis fière d’avoir menée. Celle où, quand je mourrai et si j’ai le temps et encore les facultés de faire un bilan, je pourrai dire que j’ai fait ce que je devais faire pendant mon petit passage ici-bas. Cela parait très lyrique ce que je dis là, mais je le pense vraiment. Christiane est morte dans un accident de voiture, en Tunisie, où mes parents étaient coopérants. Mon père est rentré de Tunisie à la fin de l’année scolaire, avec sous le bras une petite fille de deux ans et un petit garçon d’un an. Par colère, par tristesse, par désarroi, par effet de la socialisation à la virilité, où on serre les dents et où a le droit sur la parole, il a décidé que l’existence de ma mère était un sujet tabou. On n’en a jamais parlé, on n’avait pas de photos, je ne sais même pas comment je savais qu’elle s’appelait Christiane, j’avais dû le voir dans un document officiel. Pendant des années, nous avons vécu ainsi, dans la nouvelle famille, puisque mon père avait épousé Danielle, qui a été, qui est, une vraie maman pour nous. Et puis j’ai eu à mon tour des enfants, et s’est posée la question de la filiation, de ce qu’on transmet comme secrets, comme silences. Je travaillais également en sociologie sur les questions de genre, et notamment l’effacement des femmes de l’Histoire : ce n’était plus possible de fermer les yeux, de ne pas s’apercevoir que malgré mes grands discours en conférences et les livres que j’écrivais sur la question, moi-même j’avais, dans mon histoire, une femme effacée. Je me suis donc mise en enquête, en quête. Avec les outils que j’avais : la littérature, la sociologie. Et puis j’ai été accompagnée par ma fille Lilia, qui à l’époque commençait des études de cinéma. L’enquête nous a menées dans les archives de l’Ecole normale d’institutrices à Douai, dans le Nord de la France, et puis avec Lilia, nous avons sillonné les routes pour retrouver des anciennes camarades de promotion de Christiane. Et nous sommes venues en Tunisie, à Sfax, sur ses traces : je tenais à venir en bateau, pour vivre le temps long des voyages des coopérants. Voir ce qu’elle a vu en quittant Marseille, vivre la durée d’une nuit, voir ce qu’elle a vu en arrivant à Tunis (même si bien évidemment les constructions ont changé). Et c’est ainsi qu’on s’est rencontrées, toutes les deux ! Et cela pour moi est aussi un cadeau que m’a fait cette enquête. En cherchant ma mère, j’ai trouvé des femmes extraordinaires.
J’ai fait deux livres sur cette enquête : Nos mères est écrit avec Karine Bastide, c’est un livre sociologique, qui retrace le parcours de ces femmes « ordinaires » nées entre 1940 et 1945, qui travaillent, et luttent pour leur émancipation, économique, sexuelle, conjugale. Et Pour te ressembler est le versant littéraire de cette aventure : que faire des émotions, des sensations qui m’ont traversée, bouleversée, dans cette aventure entre ma mère et ma fille ? Quelle place laisser aussi à des références qui m’habitent tout autant que mes lectures sociologiques, mais qui relèvent de la littérature, du cinéma ? Je pense à Perec, à Varda, à Françoise Dorléac…
M.B : Vos travaux explorent la sociologie du genre et de la culture. Qu’est‑ce qui vous a d’abord attirée vers ces champs de recherche ?
Christine Detrez : Si je n’ai jamais regretté une seconde d’avoir choisi la sociologie, c’est pour cette possibilité d’interroger les évidences. Déconstruire le naturel de l’évidence et l’évidence du naturel. Bertold Brecht écrit quelque part «Ne dites jamais : « c’est naturel » afin que rien ne passe pour immuable ». C’est une formule qui pour moi résume ce que je veux faire en sociologie : interroger la construction sociale de ce qui passe pour immuable. Et deuxièmement, quelles inégalités cache cette évidence du naturel ? Dans la sociologie de la culture et du genre, c’est cela qui m’a passionnée : pourquoi dit-on que tel livre est un bon livre, et pas tel autre ? Que lire c’est « bien », que regarder la télé, c’est « mal » ? Que lire des romans, c’est « bien », mais des mangas, c’est « mal » ? que lire des romans de tel auteur c’est « bien », et de tel autre, c’est « mal » ? Quand je dis bien ou mal, ça paraît un peu enfantin, mais je le fais exprès : on est pétri de jugements de légitimité, dont on ne mesure pas les effets très concrets, par exemple dans le système scolaire, où il faudra citer tel auteur, et pas tel autre, par exemple. Tout cela sans s’interroger sur les conditions sociales qui font qu’on a plus ou moins de possibilités d’accéder à ces auteurs. Et que dire de l’éviction des femmes, pendant très longtemps, de ce canon de la « bonne » littérature, celle qu’on enseigne à l’école ?
Pour le genre, c’est le même mécanisme : combien de fois a-t-on entendu qu’un garçon est comme ci, une fille comme ça ? (douce, réservée, gentille, calme, aimant les enfants, etc etc versus dynamique, plein d’énergie, ne tenant pas en place, ambitieux, courageux, colérique, aimant les maths…), on a même parlé de cerveaux roses et de cerveaux bleus. Et on sait bien que tout cela repose sur un système de hiérarchies, la valence différentielle des sexes comme le dit Françoise Héritier. Quand on commence à réfléchir à ces sujets, à mettre en questions ce qu’on nous a inculqué, c’est vertigineux, et on ne voit plus du tout le monde de la même façon.
M.B : La thématique du corps est centrale dans plusieurs de vos ouvrages, notamment La construction sociale du corps. Comment définiriez‑vous, aujourd’hui, ce que la sociologie peut apporter à la compréhension du corps dans nos sociétés ?
Christine Detrez : C’est le même mécanisme que ce que je pointais dans la réponse précédente : interroger ce qui semble ne relever que de la biologie, ou alors du comportement individuel, pour montrer combien il est traversé par du social. En répondant cela, je me rends compte que je rejoins ici tout le projet, en littérature, d’Annie Ernaux, qui entend montrer combien elle est traversée par le social, combien le « je » est un « on ». Le corps permet de montrer la force du social, qui s’inscrit au plus profond de notre être : on n’a pas le même corps, la même santé, la même espérance de vie selon la place que l’on occupe dans le monde, dans la société. Et on ne se tient pas de la même façon, on ne marche pas de la même façon, on n’occupe pas le même espace non plus, et cela, La bruyère le montrait déjà avec ses portraits de Giton et Phédon ! Le corps, c’est également là que s’exerce le pouvoir, on n’en a que trop d’exemples, de corps battus, enfermés, violés, par le pouvoir d’Etat –le biopouvoir selon Foucault- le pouvoir des hommes sur les femmes, le pouvoir des adultes sur les enfants. Et si on aborde le biopouvoir, c’est également tout le pouvoir de l’Etat sur la santé, sur la reproduction (les lois en matière de contraception, d’avortements etc). Là aussi c’est vertigineux. Mais le corps, c’est aussi l’outil de la résistance, de l’émancipation, contre ces logiques de pouvoirs et de dominations.
M.B : Votre ouvrage collectif Crush. Fragments du nouveau discours amoureux analyse un terme très contemporain. En quoi la sociologie permet‑elle de penser des phénomènes générationnels apparemment légers ou anecdotiques ?
Christine Detrez : Tout est parti d’un étonnement de ma part devant ce mot, employé dans un entretien mené avec une adolescente, que je n’avais jamais entendu. Alors que tous mes étudiants et étudiantes, et mes filles, le connaissaient très bien ! Je dis souvent en cours qu’une enquête part d’une énigme ; j’étais confrontée à cette énigme : est-ce que crush est un mot de la nouvelle génération, qui désigne une émotion que moi je connaissais dans mon adolescence sous un autre terme, ou est-ce un nouveau terme pour une nouvelle émotion ? C’est une grande question des sciences sociales, mais aussi de la philosophie : est-ce qu’on ressent les émotions pour lesquelles nous n’avons pas de mot dans notre langue ? Je suis certaine qu’en tunisien, il doit exister des mots pour désigner une émotion qu’on serait obligé de traduire par une périphrase en français. Est-ce qu’on voit les couleurs pour lesquelles on n’a pas de nom ? les anthropologues, les historiens se sont ainsi penchés sur les émotions, et ont montré qu’on peut trouver des variations culturelles de l’expression des émotions, mais aussi de leur expérience. Et une sociologue américaine Arlie Hochschild, a conceptualisé ce qu’elle appelle « le travail émotionnel » : c’est-à-dire cet apprentissage que l’on fait tout au long de sa vie des émotions que l’on sait devoir ressentir à tel ou tel moment. Le crush montre ça : comment le groupe des copines va apprendre à chacune qu’on peut avoir un crush sur telle ou telle personne et pas sur telle autre (alors, on décrushe). Tout simplement aussi, cet apprentissage genré que si on est une fille, on doit aimer l’amour, avoir des crushs. Alors que si on est un garçon, attention à qui on en parle, si on ne veut pas être moqué, voire pire. Et outre ce travail émotionnel, le crush permet de voir également combien notre système psychique est inscrit dans notre temps, et notamment dans notre environnement culturel. Je me suis beaucoup inspirée du livre de Fabienne Casta-Rosaz, qui avait travaillé sur le flirt : elle en montrait les évolutions, depuis le milieu du XIXe siècle, et notamment le rôle des produits culturels : le cinéma hollywoodien, les yéyés dans les années 60, qui vont faire entrer dans la culture jeune le fait d’avoir des « petits copains », des « petites copines », avec qui on danse, on va au cinéma, mais qui ne sont pas destinés à devenir les maris et épouses, le mariage restant le but du couple. Pour le crush, c’était très intéressant de regarder le rôle, pour notre jeunesse contemporaine, des réseaux sociaux, qui permettent de « stalker », c’est –à-dire de faire des enquêtes sur quelqu’un, mais sans se faire découvrir, sans se déclarer. Et les réseaux sociaux sont aussi le lieu où ils et elles publient, partagent des « mèmes » qui sont des détournements humoristiques d’images, de captures d’écran. Ces mèmes mettent en scène ce qu’est un crush, et c’est aussi une façon, comme les chansons yéyé pour le flirt, de socialiser les jeunes au crush, et à la bonne façon de se comporter… C’était donc effectivement un sujet qui paraissait très léger et anodin, mais qui m’a permis de réfléchir, sur un sujet très contemporain, à la construction de nos émotions, à notre vie psychique.
M.B : La question des femmes et de l’émancipation traverse de nombreux de vos travaux. Selon vous, quelles sont aujourd’hui les principales résistances sociologiques à l’égalité réelle ?
Christine Detrez : C’est une question compliquée. Toute la société a été organisée sur la domination et l’exploitation des femmes, aussi bien au niveau économique que symbolique. L’organisation du travail, de la famille reposent sur ces assignations genrées. Notre culture, les orientations scolaires, les désirs, les aspirations apparemment les plus individuelles, les psychismes sont modelés par cette socialisation. C’est ce que montrent tous les travaux en sciences sociales, je parlais de Françoise Héritier avec la valence différentielle des sexes, on pourrait bien évidemment citer Pierre Bourdieu, mais aussi en philosophie les travaux de Michèle Le Doeuff, par exemple Le sexe du savoir, ou L’étude et le rouet, où elle travaille sur l’histoire de la philosophie, et les assignations genrées dans le champ du savoir, de la science, de la connaissance. Il faut du temps, de l’énergie, pour détricoter cela, quand on en est à un tel degré d’intériorisation. Et le symbolique est intriqué dans le matériel et l’économique, et inversement. Dès que l’on essaie de changer quelque chose, cela entraîne des évolutions de fond : on ne peut pas par exemple prôner le travail des femmes, l’éducation égalitaire si on ne met pas en place des structures d’accueil pour la petite enfance, puisque la charge des enfants repose encore bien davantage sur les femmes. Mettre en place des structures d’accueil, des congés maternité pour les femmes ET les hommes, et que ce ne soit pas mal vu pour un homme de les prendre, etc etc. et ce n’est là qu’un exemple d’un fil qu’on tire et qui entraîne toute la pelote, d’un rouage qu’on ne peut changer sans changer tout l’engrenage !
M.B : Vous avez publié à la fois des essais académiques et des romans. Qu’est-ce qui distingue, dans votre geste d’écriture, l’écriture de création de l’écriture scientifique, et quelles libertés chacune vous offre-t-elle ?
Christine Detrez : Ces deux formes d’écriture sont les deux jambes qui me permettent de danser, les deux ailes qui me permettent de voler, mais comme les jambes ou les ailes, elles font bien partie du même corps. Elles se nourrissent des mêmes problématiques, et mon écriture de création est très ancrée dans l’observation du réel, du quotidien, je crois avoir très peu d’imagination. Elle me permet de pousser plus loin des situations que j’observe, comme une sorte d’expérience de pensée. Que se passerait-il si, comme dans cette scène où je vois des adolescents interagir, la situation dérapait ? C’est pour moi une écriture qui permet cette liberté, et puis aussi de tenter de rendre compte de toute la dimension sensible, sensorielle de la vie, qui a peut-être moins sa place dans des écrits sociologiques. Mais c’est une écriture beaucoup plus difficile pour moi : en sociologie, on a la sécurité du travail d’enquête, on a des matériaux, des données. En littérature, j’ai davantage l’impression d’être sans filet de sécurité…
M.B : La sociologie est parfois perçue comme éloignée du grand public. Comment rapprocher, selon vous, la sociologie des préoccupations culturelles et sociales de la vie quotidienne ?
Christine Detrez : Peut-être justement en travaillant notre écriture, et la diffusion de nos résultats : la sociologie au contraire, dans ses thématiques, ne parle que des préoccupations culturelles et sociales de la vie quotidienne. Elle parle de notre façon d’habiter le monde, de vivre ensemble. Quoi de plus actuel, quoi de plus contemporain ? Mais peut-être, pour contrer cette impression que la sociologie ne parle pas aux gens, ne leur est pas destinée –alors qu’elle devrait être une ressource de réflexion, d’émancipation-, faut-il investir diverses formes de médiation : le théâtre, la bande dessinée, le cinéma, les podcasts…Dans beaucoup de laboratoires de recherches aujourd’hui, il y a cette préoccupation, et des initiatives en ce sens. Ça ne veut pas dire renoncer à la rigueur scientifique, bien au contraire. Ça ne veut pas dire non plus aller vers la facilité, là aussi, bien au contraire, c’est très exigé. Ces dernières années, on insiste beaucoup sur les liens entre « sciences et société », et dans un moment où on voit combien les valeurs du savoir, de la démocratie, de la réflexion sont attaquées de toute part, cela relève pour moi de la mission du service public.
M.B : En tant que chercheuse du genre et de la culture, quels projets de recherche ou thèmes souhaitez‑vous explorer dans les années à venir ?
Christine Detrez : J’ai toujours beaucoup d projets, même si j’ai toujours peur de ne plus avoir d’idées une fois que je termine une enquête et un livre ! Je voudrais travailler sur ce que le sensible fait à la sociologie, sur une sociologie (du) sensible. Que faire de ce que les émotions nous apprennent, les émotions non pas seulement comme objet de sociologie, mais aussi comme élément fondamental dans le déroulement même de la recherche. On les a longtemps mises sous le boisseau, considérées comme des biais, des scories à éradiquer, ou à cacher. Les travaux féministes, et notamment tout ce qui s’inscrit dans la lignée de l’épistémologie du point de vue situé, ont montré les dangers d’une telle position. ces questionnements prennent une nouvelle actualité, me semble-t-il, avec les enjeux de santé mentale des jeunes, et notamment des étudiantes et étudiants.
Un autre projet serait de creuser cette dimension culturelle des sentiments : comment évoluent les attachements des jeunes, dans un contexte marqué par le contraste de la libération de la parole post metoo, et les nombreux produits culturels (chansons, podcasts essais..) qui travaillent ces questions, et en même temps, les contenus « masculinistes » qui prolifèrent sur les réseaux sociaux.
Et puis j’ai un autre projet, autour de la danse. Mais c’est encore à creuser !
M.B : Quel est le rêve le plus cher qui vous accompagne, qu’il se déploie dans vos romans, vos recherches sociologiques ou votre vie personnelle ?
Christine Detrez : L’avènement de la tendresse.
M.B : Merci, Christine, pour cet échange qui prolonge la réflexion bien au-delà de nos questions.
