Giovanni Dotoli et la question de la langue
Giovanni Dotoli et la question de la langue
Propos recueillis par Mario Selvaggio
Ciel mouvant
Mario Selvaggio : Pouvez-vous me parler de votre venue à l’écriture poétique ?
Giovanni Dotoli : J’écris de la poésie depuis toujours. Tout enfant, j’écrivais de petits poèmes. À partir de l’âge de quatorze ans j’adorais me livrer à la poésie épique, après avoir lu les premiers chants de l’Odyssée et de l’Iliade. Quelque part, je garde encore un long poème épique sur les origines du village où je suis né, Volturino, dans le Sud de l’Italie, dans la province de Foggia, sur une colline haute de 735 mètres, d’où l’on domine un panorama merveilleux. En effet, j’aimais rêver en regardant la plaine du Tavoliere, la montagne du Gargano avec son sanctuaire de Saint-Michel, lié au Mont-Saint-Michel, les îles Tremiti, la Mer Adriatique et le golfe de Manfredonia. Le ciel était toujours mouvant, et les nuages allaient, accompagnés par des milliers d’hirondelles.
Le poème est une traversée de la lumière
Mario Selvaggio : Je voudrais à présent aborder la question de la langue. Vous écrivez aussi bien en italien qu’en français. J’aimerais savoir comment s’opère le passage d’une langue à l’autre, lorsqu’il s’agit de traduction. La liberté du traducteur-créateur en l’occurrence a-t-elle une influence sur ce travail de traduction ? Prenez-vous un peu plus de liberté qu’un traducteur du texte d’autrui ? Vous arrive-t-il de privilégier un ‘état de poésie’ second ? C’est-à-dire que le temps d’écriture différée vous permettrait d’être plus attentif aux sonorités, à l’aspect visuel, aux cadences du texte premier et d’utiliser des champs lexicaux différenciés pour recréer le poème, détourné en nuances, sans le trahir, bien sûr. Ou bien préférez-vous en général traduire au plus près de la langue de départ, ici l’italien ? Et à l’inverse, vous arrive-t-il de traduire vos poèmes écrits directement en français, dans votre langue maternelle ? Quelle est la part ‘d’intuition’ que vous conservez dans cette translation du poème ?
Giovanni Dotoli : Pour moi, la question de la langue est essentielle. J’écris dans les deux langues, en italien et en français. Je pratique le français depuis l’âge de quatorze ans. Je suis arrivé en France la première fois le premier juillet 1963, et depuis lors j’y passe au moins deux ou trois mois par an. Quand j’écris, je ne me traduis jamais. Mon imaginaire est le même dans les deux langues. Il n’y a pas de passage. Il n’y a pas de construction extérieure. Il n’y a pas de langue seconde. Les sonorités sont les mêmes. Bien sûr, en italien j’ai plus de liberté. C’est là que mes origines chantent et produisent des cadences ancestrales. Je me considère à tous les effets un poète de langue italienne et de langue française.
Mais je me suis même traduit de l’italien en français, et j’ai traduit en italien des poètes tels Salah Stétié, Michel Cosem et Roland Ladrière. En effet, si je me traduis, rien ne se produit. C’est une sorte de calque, tout juste parce que mon esprit est toujours sur un axe bilingue. Il me suffit de traduire mot à mot. Il ne me faut que respecter la grammaire. Comme vous le remarquez très bien, si je traduis en italien d’autres poètes, la situation est différente. Mais j’adopte le même système. La première couche est une traduction littérale. Puis j’interviens, je modifie, je poétise, je donne ma part d’intuition. Et la traduction se refait poésie.
Mais la langue poétique est au fond intraduisible, tout le monde le dit. C’est que le poème lui-même est en jeu, avec sa complexité et sa structure fulgurante. Le poème est une traversée de la lumière, un éclair, une flèche dans l’obscurité, un instant de notre destinée, une colombe qui passe, « un écho de l’écho », dit mon ami Salah Stétié. Le poème doit garder la vision de la lampe, les signes du centre. Témoin de l’incendie de notre cœur, il dit l’arbre, la femme, l’herbe, le blé, le nu, la rosée, le ciel, le rêve, l’inéluctable. La traduction peut-elle dire tout cela ? J’ai des doutes. Ses abîmes restent dans l’original, qui est même l’originel. La légèreté du poème s’envole, dans la traduction. Son énigme se ferme. Sa parole fulgurante s’obscurcit. Son cœur nodal ne s’ouvre pas entièrement. Mais il reste quand même médiateur. C’est pourquoi nous continuons à le traduire, pour passer, pour donner, pour dialoguer. C’est un acte de foi que la traduction du poème. Il garde l’inné et l’innommé, mais il donne une partie de son acte d’amour. C’est pourquoi la traduction ne mourra jamais. Elle aide les hommes à se connaître, dans un instant second.
« La poésie est amour de la langue »
Mario Selvaggio : La langue française et la langue italienne sont-elles, ont-elles été à un moment de votre écriture poétique en concurrence ?
Giovanni Dotoli : « La poésie est amour de la langue », dit encore Jacques Roubaud, n’importe quelle langue, pourvue qu’elle dise le cœur. Dès mes débuts, la langue italienne et la langue française se croisent et se marient, jusqu’à fusionner. Le français est pour moi le signe d’une rencontre, irremplaçable, comme un grand amour. J’ai immédiatement senti que le français était la langue de la tolérance, et de la liberté, de l’ouverture et de l’origine, à travers ses grands écrivains, ses libres penseurs, ses gardiens et ses révolutionnaires. Entre italien et français, c’est une sorte de balance toujours en équilibre, substantielle et spirituelle, comme dans un rite ancestral. Comme pour Salah Stétié, pour moi le français est « un diamant », qui « joue de toutes ses facettes, étincelle de toutes ses ambiguïtés »[1]. Le mariage de l’italien et du français est un projet perpétuel, vivant, que j’habite tout le temps, pour dire et pour me dire.
Le français est une langue-carrefour, entre le grec, le latin, l’italien, le franc, le provençal, les langues d’origine de la Méditerranée et du cœur de l’Europe. Ce n’est pas une langue étrangère, c’est une langue, la langue, qui réunit et qui prononce. Je n’exagère pas si, comme Michel de Montaigne pour son ami Etienne de La Boétie, j’ose dire, « parce que c’était lui, parce que c’était moi ».
Et puis le français n’est-il pas la langue de la modernité, des avant-gardes et de la révolution ? Ma rencontre avec lui était inscrite et écrite. J’ai une double langue maternelle, ou une triple, si je considère mon patois. Et cette langue est d’invention, de réinvention, de culture et d’essence. N’est-elle pas la langue de Tristan Tzara, roumain, de Samuel Beckett, irlandais, de Georges Schehadé, libanais, de Ricciotto Canudo, italien, de Guillaume Apollinaire, italien et polonais, au fond, de vous-même, Rome, allemande, française et italienne, et de mille autres voix qui ont une double langue maternelle, dont le français est la deuxième, sinon la première. Mariage heureux, qui a donné beaucoup d’enfants.
Avec nos frères arabes, avec nos frères noirs, jaunes et blancs, qui choisissent cette langue, sans aucune rupture, mais avec amour, défendons-la, par l’écriture et par l’action. Elle est liberté et libération, égalité et fraternité. La langue est une grande chose : entre l’italien et le français, c’est l’espace de l’amour et de l’envol, et de la chimère de la langue.
La parole de Babel
Mario Selvaggio : Si Babel n’est pas une malédiction, mais un défi, un tremplin vers l’autre, qui implique un parcours spirituel d’envergure, nous ne devrions pas attendre le ‘don des langues’, mais nous donner aux langues, comme vous le faites quotidiennement dans vos écrits, dans vos voyages. À votre avis, où réside l’unicité de la parole, la nouvelle Babel déconstruite ?
Giovanni Dotoli : Ce mythe de la langue unique d’origine, de la tour de Babel et de la confusion des langues, me fascine depuis mon enfance. Il me fait penser immédiatement à l’énigme de la langue, de la langue originelle et de toutes les langues successives, les grandes et les petites, les écrites et les orales, les vivantes et les perdues. L’ambiguïté ténébreuse de la langue est la zone du poète. J’aime l’atmosphère matricielle et l’opacité de la nuit de la langue. C’est là que réside le nœud de la poésie, dans son silence et dans son vide, dense plus que le cœur de la pierre. Pour le capter, j’interroge le silence, je respire avec l’algèbre du silence, immobile et errant, cristal et obscurité. J’avance vers la source, qui s’éloigne toujours. De temps à autre elle s’illumine. Qui l’illumine ? Qui a le pouvoir de la lampe ? Suis-je dans un éternel présent ? Le lieu nul de Babel est un arcane, une trace inexplorée.
C’est la parole de Babel qui déclenche le temps, qui inaugure les points qui suivent, dans le fondement de l’obscurité. Je cherche le langage antérieur de Babel, son arabesque merveilleux, son cercle, son cristal. C’est là que le vertige s’arrête et que je perçois une bribe de lumière. C’est un degré zéro, qui contient l’unicité de la parole, ce que Salah Stétié appelle le cela[2]. Bien sûr, ce n’est pas un exercice rhétorique, mais la recherche de la langue des langues, à travers ses méandres, ses respirs et son feu. J’assemble des mots, parfois sans logique extérieure, mais qui tentent de dire l’indicible, la langue restaurée, l’algèbre créatrice, l’arbre premier des mots, la figure de la transparence. C’est le siège de la légèreté, pour moi, qui suis un être lourd, très lourd, comme tout homme et toute femme. N’est-ce pas le lieu qui nous approche de Dieu, du fiat lux, du texte, en un mot de la parole idéale et de la vérité ?
Mon paradis perdu
Mario Selvaggio : Votre poésie a-t-elle deux existences ? Ou deux vitesses ? Deux tempos ? Tempi ? Deux trajectoires ? L’une serait retour vers le lieu de l’enfance, de l’innocence, du paradis perdu, où la langue serait une sorte de langue pré-texte, de l’émergence, de l’observation, et l’autre une pérégrination mature par un monde, où la langue apprise, maîtrisée, ici le français, langue de l’action, donnerait une vision du monde différenciée ?
Giovanni Dotoli : Non, ma poésie et mon œuvre n’ont jamais deux existences, ni deux vitesses, ni deux temps. Mon paradis perdu, le pré vert dont je viens de parler, lieu idéal de mon enfance, traverse tous mes jours. Son innocence est ma force. Elle trace la ligne de ma pérégrination – c’est le mot juste –, en Italie, en France, et n’importe où. La langue pré-texte n’existe pas. J’ai une seule langue, je veux une seule langue, la langue de la poésie, de la vision, de la clarté, de la simplicité, qui est aussi langue de l’action. Y a-t-il vraiment une différence entre le poète de l’action et celui de la retraite – le désert, justement – ?
Italien et patois
Mario Selvaggio : Pensez-vous que vous abritez en vous une langue originelle ? Et de l’italien ou du patois quelle est la langue qui chez vous conserve le mieux la vivacité des souvenirs vécus dans Les Pouilles ?
Giovanni Dotoli : Je réponds oui, même si cela me fait apparaître présomptueux et immodeste. Je crois garder quelques bribes de langue originelle, grâce à mon passé et à mon patois. Mais je répète que tout se tient. Patois, italien et français constituent un organisme unique. C’est dans la solitude de mon village et de mon enfance, que j’ai affûté mes lames et que j’ai commencé à devenir un « voleur de feu », pour utiliser cette merveilleuse expression d’Arthur Rimbaud, que je retrouve dans le titre de cet immense livre de Dominique de Villepin, Éloge des voleurs de feu [3]. L’écho des fils de mon patois avance à grands pas, dans chaque mot, en me donnant la luminescence de la parole, l’alchimie du verbe, en un pays de transmutation.
L’inconnu est devant moi, avec sa langue close, ses bras de dragon, et je fais appel à la langue d’origine, à l’aube de la boussole de l’éveil, à la flûte des cris de mes compagnons d’autrefois – où sont-ils ? –, maîtres de langue et de parole. Cette langue a un pouvoir, elle me réconcilie avec les ténèbres qui avancent, avec le vertige de l’imaginaire, et avec la peur d’opérer dans l’invisible. Toujours en tension, je lance une flèche dans la langue originelle. Elle me revient avec une pointe transformée en or, qui devient calame et scalpel, formule et énergie de l’immémorial. Mon rêve : écrire le silence, entre des mots de vent, qui sont paroles de salut, voix de diamant et de lampe, pour éveiller l’argile du cœur. Ainsi la parole se fait-elle parole de blé, d’herbe, de terre, d’aube, de rosée, de larme et de vin. Là-bas, une étoile narre la parole d’Ulysse, les couleurs, les ruines, de la colombe, de la maison, de la lune, lumière sur lumière de la Grande-Ourse. Parole de nuit, parole d’olivier, parole d’herbe, parole de nuée, parole de vie.
Je cède à l’initiative de cette langue, qui m’accompagne comme si j’étais un enfant. Et j’invente des images. Je ralentis, j’accélère, je frappe, je crie, je caresse, dans un passage d’exilé. En poète, je ne peux pas parler comme tout le monde. C’est là le drame. Je voudrais tout communiquer, me battre, malgré l’ellipse de la langue et son chemin d’interdit, dans l’insensé et l’arrogance qui triomphent autour de nous. Je voudrais arriver à dépasser la langue, et dire en un seul mot, une syllabe, une lettre, un signe, un souffle imperceptible. Mais c’est un travail de Sisyphe, comme l’écriture de la poésie.
Forger le verbe poétique
Mario Selvaggio : Ce patois est-il un écho de l’origine, de l’Un que vous évoquez souvent dans votre poésie ? Ou bien l’origine est-elle perdue à jamais ? Ailleurs dans le cosmos ? La poésie, la vôtre, est-elle une quête de re-connaissance possible de l’origine ?
Giovanni Dotoli : Ce n’est pas le patois qui est l’écho de l’Un que j’évoque. C’est le climat, l’ambiance de mon pré vert que je viens d’évoquer, où je me vois seul, sur la terre de Dieu, à l’écoute de la symphonie du mystère. Comme le dit Hölderlin, « Quelque chose fleurit / En ce pauvre lieu », lieu d’expérience, lieu de l’âme, du soleil et de la lune, et de l’être. J’y capte le souffle de l’origine, le cri primal, le sillon de la lumière, le blé, la flamme, l’innommé, le sein. C’est à partir de ce lieu, que j’habite « poétiquement cette terre », encore selon le mot de Hölderlin. C’est le rosier de mon éternel, le point de la catharsis, le ciel et l’enfer, le « fond de l’Inconnu » où je trouve le « nouveau » de Charles Baudelaire[4]. Paradis perdu ou paradis retrouvé, ou paradis tout court ? Je dis lieu de ma respiration, dans des sources qui sont l’avenir et l’éternité, éclat de mystère et sel de la réalité. « On ne peut pas abolir la mort. / On ne peut pas abolir le néant », crie Michelle Grangaud. Mais l’écho de l’origine, qui de mon pré vert s’élargit dans le cosmos, forge la route de l’ange, la réalité spirituelle, pour « fuir là-bas », comme le dit Stéphane Mallarmé, dans Brise marine[5]. Rêve des rêves : je vais me transformer en Prométhée !
C’est au poète, et donc à moi-même, à vous-même, Rome, de forger le verbe poétique, mais en cherchant et en gardant le souffle initial perdu. Quand je dis origine, et quand le poète dit origine, je veux dire, et il veut dire, tout ce qui est antérieur au présent, tout ce qui est archétypal, tout ce qui concerne les quatre éléments essentiels initiaux, le feu, la terre, l’air et l’eau, dont nous sommes faits. L’éclair de la poésie explose de l’origine, de l’oxygène qui est dans l’épaisseur de l’obscurité.
Je veux goûter la sève immémoriale, pour restaurer tout le temps le langage et mon langage. Tâche immense, qui me fait peur et me fascine. La masse initiale est impalpable. Je veux l’élucider, mais elle se ferme à tout instant. Et je recommence mon voyage, à la recherche du coup de dés de Mallarmé, qui toutefois n’abolira jamais le hasard. L’outre s’éloigne, même quand je vis dans mon lieu originel, mon centre caché et irréparable. Je sais que l’origine est derrière le chêne et le palmier, mais où sont-ils, le chêne et le palmier ?
Autobiographie cosmique
Mario Selvaggio : Pour conclure, vous semble-t-il qu’en vous éloignant successivement, d’abord du patois, puis de l’italien, vous puisez dans la langue française un état de poésie qui rend votre verbe plus rigoureux, débarrassé de tout pathos ?
Giovanni Dotoli : Je crois que non. L’énergie et la densité de la langue poétique sont les mêmes, dans toute langue. Mes trois langues ont la même énergie et la même densité. Du moins je les cherche. Par mes mots, j’élucide, en tentant de me placer sur un point stratégique, entre moi et l’univers. Où est le point juste ? Où puis-je avoir une présence idéelle ? Où l’incandescence est-elle substance ? Où est l’échange osmotique ? J’aime les nuages et le vent pour retrouver ce point. Je viens d’écrire un livre intitulé simplement Mes nuages, en consonance avec le peintre Jacques Clauzel, pour dire ce point, et un deuxième livre intitulé Le Fils du vent, une sorte d’autobiographie cosmique, dont nous aurons l’occasion de parler. Je voudrais que ma parole respire le souffle originel, qu’elle soit feu et eau, terre et air, et qu’elle ait leur initiative, et leur liberté, tout près du lieu de l’énergie. Qu’elle s’habille de la poussière du signe, qu’elle sente les vibrations monstratives de l’origine, pour capter une bribe de transparence, et de voix antérieure.
Je voudrais que ma parole comble un manque, et qu’elle ouvre un domaine d’errance. La parole poétique est une avancée, qui exprime la névrose et l’extase. Et tout syntagme est étonnement, surprise, découverte, essence infinitésimale de l’origine. Comment créer un pont entre obscurité de l’origine et lumière de la réalité ? C’est pourquoi j’aime l’horizon, j’aime les îles là-bas, la mer, le ciel, les nuages, les vapeurs. Est-ce le lieu des signes ? Le granit de l’origine est compact, dense et impénétrable. Mais sa puissance obscure m’attire, comme le néant, comme le gouffre, comme l’abîme, pour repartir vers le ciel. L’espace intérieur est dans ce parcours, entre l’abîme et le ciel, le dense et le léger, la terre et le feu de l’air, l’infiguré et le figuré. La parole vient de la nuit. Elle est porteuse de lumière immaculée, ontologique et secrète, balbutiante de constellations. Elle vient de l’unité primordiale.
[1] Le Nibbio ou la médiation des imaginaires, Paris, J. Corti, 1993, p. 35.
[2] Obscure lampe de cela, Cannes, Jacques Brémond, 1979.
[3] Paris, Gallimard, 2003 ; pour Rimbaud, deuxième lettre dite du Voyant, à Paul Demeny, 15 mai 1871, in Œuvres complètes, édition établie par Pierre Brunel, Paris, La Pochothèque, 1999, p. 246.
[4] Le voyage, in Les Fleurs du Mal, in Œuvres complètes, texte établi, annoté et présenté par Claude Pichois, Paris, Gallimard, « Bibliothèque de la Pléiade », 2 vol., 1975, I, p. 134.
[5] Œuvres complètes, édition établie par Henri Mondor et G. Jean-Aubry, Paris, Gallimard, « Bibliothèque de la Pléiade », 1945, p. 38.
Notices biographiques
Giovanni Dotoli
Giovanni Dotoli est né à Volturino (Italie), en 1942. Professeur émérite de Langue et littérature françaises à l’Université de Bari Aldo Moro et de Francophonie aux Cours de civilisation française de la Sorbonne, commandeur dans l’Ordre des Palmes académiques, Officier de la Légion d’Honneur, Grand Prix de l’Académie Française, « visiting professor » à l’University of Chicago, à l’École Normale Supérieure à Paris et aux Universités de Cagliari et d’Artois (Arras), membre du PEN Club italien et du Comité de direction du PEN Club français, et ambassadeur de la République de Montmartre dans les Pouilles, il a fondé et dirige plusieurs collections et revues, dont la « Revue européenne de recherches sur la poésie » (Classiques Garnier) et « Noria. Revue littéraire et artistique » (L’Harmattan – AGA, codirection avec Mario Selvaggio).
Auteur de nombreux volumes, éditions d’actes de colloques, anthologies et mélanges, et d’essais et articles sur la littérature française du Moyen Âge au XXIe siècle, parus en Italie, en France et en d’autres pays, il est poète en langue française et en langue italienne, traduit en plusieurs langues.
En 2012, l’Université de Naples « L’Orientale » lui a décerné la « Laurea honoris causa » en Théorie et Pratique de la Traduction.
Il est membre d’honneur de la Société des Poètes français.
Il a publié différents recueils de poésie, tant en France qu’en Italie, et a recueilli sa poésie en huit volumes : Je la Vie, cinq volumes, pour sa poésie en français, et La Rosa del Punto, trois volumes, pour sa poésie en italien.
Pour Giovanni Dotoli, la vie est langage, musique et chant des mots. D’après lui, tout conduit au même point : le centre du mot, qui est texture de la parole, signe de l’intuition et dénudation de la lumière. Son monde se révèle comme la transparence du poétique.
Les universités de Messine, Cagliari (Italie) et Szczecin (Pologne), le Lycée Bossuet de Meaux, l’Association « Venti di speranza » de Naples et l’Alliance française d’Avellino, ont consacré un colloque international à la poésie de Giovanni Dotoli, dont les actes ont été publiés par les éditeurs Schena, Alain Baudry et Cie, Volumina, AGA et L’Harmattan.
En octobre 2021, à l’Université de Tours François-Rabelais, est programmé un autre colloque international, par le Centre d’Études Supérieures de la Littérature, sous la direction de Frédéric-Gaël Theuriau et Mario Selvaggio, sur le thème : Voyage en altérités dans le grand œuvre de Giovanni Dotoli.
De nombreux poèmes de Dotoli ont été mis en musique par Éric Guilleton et surtout Étienne Champollion. Avec ce dernier, il a conçu le spectacle poético-musical Giovanni Dotoli. Poésie de concert, créé en Italie, en France et en Pologne. Il est inscrit à la SACEM, Société des Auteurs, Compositeurs et Éditeurs de Musique.
En poète, Giovanni Dotoli a reçu de nombreux prix, entre autre le ‘Prix Molinello’, présidé par Mario Luzi, le ‘Prix européen Senghor’ et le ‘Prix Dante’ pour l’œuvre complète.
Mario Selvaggio
Poète, essayiste, traducteur, critique littéraire, anthologiste, directeur éditorial et animateur culturel, Mario Selvaggio est Maître de Conférences en Littérature Française à l’Université de Cagliari. Spécialiste de la littérature francophone maghrébine et canadienne, de l’Encyclopédie et des Dictionnaires, il s’est notamment occupé entre autres de l’écrivain franco-marocain Tahar Ben Jelloun, du poète québécois Gaston Miron, et du poète italien Giovanni Dotoli. Il est l’auteur de nombreux livres, articles, essais, etc. Signalons les études critiques : Gaston Miron, la poesia, la vita (Schena Editore, 2010), La città e le sue rappresentazioni nell’opera di Tahar Ben Jelloun (Edizioni Universitarie Romane, 2013), Tempo e memoria in Giovanni Dotoli poeta (Editrice AGA, 2017), Poésie et poétique dans l’Encyclopédie. Six entrées (L’Harmattan – Editrice AGA, 2018), Vie, identité, temps dans la poésie de Giovanni Dotoli (L’Harmattan – Editrice AGA, 2020). Il travaille depuis longtemps dans le domaine de la traduction littéraire, en particulier de la poésie. En juin 2016, le Cénacle Européen Francophone pour la Poésie, les Arts et les Lettres de Paris lui a décerné le « Prix Horace » pour la traduction. Il a créé et dirige avec Giovanni Dotoli aux éditions EUR de Rome les collections « Les Poètes intuitistes / I Poeti intuitisti », « Voix de la Méditerranée / Voci dal Mediterraneo », « Les Dictionnaires de notre Temps / I Dizionari del nostro Tempo » (codirigée avec Alain Rey), « Treno e immaginario », « Poesia per ragazzi », « Narrativa per ragazzi », « Arbre et imaginaire – Albero e immaginario ». En mars 2019, il a créé et dirige avec Giovanni Dotoli la revue littéraire et artistique « Noria » (Editrice AGA – L’Harmattan).
